Błędy w tłumaczeniu LibreOffice

[Marek_Sz]

Wątek wydzielony z tematu Numerowanie stron od strony 2 ~ Quest

***

@Quest-88 w pracy na LO 3.5.3.2 jest jednak jako "Title page". W domu sprawdzę na nowszej wersji LO (może coś się nie zaktualizowało). Z dodatkowych ciekawostek to w okienku ustawień strony w zakładce Strona opcja ustawiania wyrównania wierszy nazywa się "Rejestracja-autentyczna".

[quest-88]

Marku, nie wiem jak to popsuto, ale na 100% fraza ta jest spolonizowana. Sam ją spolonizowałem od razu po dodaniu takiej możliwości, tłumaczenie jest widoczne w pootle [przed chwilą sprawdziłem] i u mnie w LibreOffice 3.5.4.2 / 3.6 beta1 jest "Strona tytułowa".

Z dodatkowych ciekawostek to w okienku ustawień strony w zakładce Strona opcja ustawiania wyrównania wierszy nazywa się "Rejestracja-autentyczna".

W oryginale jest Register-true. Masz lepszą propozycję, którą mógłbyś uzasadnić? Pamiętaj, że każda zmiana wiąże się ze zmianą pomocy i niezgodnością z już dostępnymi podręcznikami.

//edycja

Pogrzebałem trochę i wygląda na to, że ktoś popsuł stare tłumaczenie. W OpenOffice.org 3.3 jest "Jednakowa wysokość wierszy".

Tak samo jest w pomocy online LibreOffice:
http://help.libreoffice.org/Writer/Prin ... er-true/pl

No i wystarczy wpisać to hasło w google, aby zorientować się ile ludzi je cytuje na forach.

Przywracam starą wersję. Mam nadzieję, że teraz będzie dobrze.

Btw. gdyby był to jakiś spec od Calca i chciałby pomóc, to informuję, że trzeba spolonizować nazwy funkcji. Np. SUM to SUMA. A IMTAN, IMSEC, IMCSC, IMCOT, IMSINH to.....?

[Minio]

Dzień dobry

W tłumaczeniu LibreOffice (przynajmniej wersji 3.5.5 z repozytorium Debiana) znajduje się okropny błąd. Polega na tym, że ciągi znaków „Header” i „Heading” w oknie Style i formatowanie są oba przetłumaczone jako „Nagłówek”.
Header jest stylem automatycznie nadawanym tekstowi w nagłówku strony (na paginie górnej).
Heading jest stylem, po którym dziedziczą wszystkie style określające początek logicznie wyróżnionej części dokumentu — tytuły, podtytuły, śródtytuły.

Co się aktualnie dzieje? LO się gubi i właściwości, które powinny być przypisane do stylu Heading, zostają przypisane do stylu Header. Style Heading 1, Heading 2 etc. zaczynają dziedziczyć po stylu Header. Łatwo to stwierdzić tworząc plik z nagłówkiem strony (header) i paroma poziomami śródtytułów (heading) a później otwierając go w anglojęzycznej wersji LO.

Są powody aby Heading składać krojem o większym stopniu niż tekst podstawowy, zaś Header — mniejszym. Przy aktualnym polskim tłumaczeniu wszystko się miesza i próba wpisania tekstu do nagłówka strony (Header) kończy się umieszczeniem tam tekstu o kroju większym niż tekst podstawowy (o właściwościach Heading).
Ponadto nie ma możliwości, z poziomu polskiego interfejsu graficznego, ustawienia wartości dla obu stylów Header i Heading. Ze względu na takie tłumaczenie traci się określone funkcje.

Tak więc Header i Heading muszą być przetłumaczone na różne sposoby. Header można przetłumaczyć jako „pagina górna” (dla konsekwencji pewnie należałoby
Footer jako „pagina dolna”). Heading można przetłumaczyć jako „Śródtytuł”. Co prawda wtedy style „Tytuł” i „Podtytuł” będą dziedziczyć po stylu Śródtytuł,
co nie ma większego sensu, ale jest dużo mniejszym złem niż to, co dzieje się aktualnie. Inne style dziedziczne, takie jak „Bibliography heading” pewnie
mogą pozostać przetłumaczone jako „Nagłówek bibliografii” (lub „Tytuł bibliografii”; „Śródtytuł bibliografii” brzmi dziwnie). Właściwie wszystko będzie odpowiednie, byle tłumaczyć dwa różne wyrazy na dwa odmienne sposoby.

Jak wspomniałem, błąd występuje w LO 3.5.5. Próbowałem szukać w Pootle (o którego istnieniu dzisiaj się dowiedziałem) i wychodzi, że jest on obecny także w 3.6, ale być może nie szukałem wystarczająco dokładnie. Jeżeli więc ten problem jest już poprawiony, to przepraszam za zawracanie głowy.

[Raknor]

1. Osobiście przychylam się do zmiany tłumaczenia:
Header - "żywa pagina górna"; aktualne tłumaczenie to "nagłówek".
Footer - "żywa pagina dolna"; aktualne tłumaczenie to "stopka".
Heading - zostawiłbym jako "nagłówek";

2. Do rozważenia jest jeszcze kwestia taka, że MS Office stosuje błędne nazewnictwo, które to z kolei jest powielane w książkach.
Zatem, użytkownik przesiadający się z MS Office na LibreOffice, będzie miał problem ze skojarzeniem nazwy z operacją, jaką chce wykonać.

Definicje:
pagina - numer strony.
żywa pagina - elementy tekstu drukowanego nad i pod obszarem tekstu głównego. Miejsca w których umieszcza się zazwyczaj numer strony, datę ostatniej modyfikacji, tytuł dzieła lub rozdziału.
stopka - informacje redakcyjne.

PS. Otrzymałem maila z bardzo podobną treścią i szykowałem się do odpowiedzi, po zapoznaniu się z tematem.
Tłumaczenie z jakim się napotkałem jeszcze, to:
Header - główka;
Footer - stopka;

[Minio]

1. Osobiście przychylam się do zmiany tłumaczenia:
Header - "żywa pagina górna"; aktualne tłumaczenie to "nagłówek".
Footer - "żywa pagina dolna"; aktualne tłumaczenie to "stopka".
Heading - zostawiłbym jako "nagłówek";

Opuściłbym wyraz „żywa”:
1. żywych pagin nie umieszcza się na dole strony
2. nie każda pagina musi być żywa.

„Pagina górna”/„Pagina dolna” są w zupełności wystarczające.

Faktem jest, że sprawa trochę przypomina tandem bękarty/wdowy/sieroty/szewce, w którym panuje ogromne zamieszanie pod wpływem oprogramowania tłumaczonego przez ludzi bez choćby podstawowego przygotowania redakcyjnego. Różnica jednak polega na tym, że w tym konkretnym przypadku tłumaczenie nie tylko może razić co bardziej kompetentnych użytkowników, ale także w jego wyniku dwa różne style akapitowe (Header i Heading) zostają „scalone”. Tłumaczenie odbija się więc na dostępnych funkcjach, czego powinniśmy się wystrzegać.

PS. Otrzymałem maila z bardzo podobną treścią i szykowałem się do odpowiedzi, po zapoznaniu się z tematem.

Tak, to był mail ode mnie. Najpierw go wysłałem, a potem trafiłem na ten wpis na blogu, w którym był podany odnośnik do tego wątku. Poczekałem jeszcze trochę na odpowiedź (dzień czy dwa), a kiedy nie nadeszła, uznałem że może dobrze będzie napisać również tutaj.

[Raknor]

Natrafiłem na konkretne zdanie, które wyjaśnia co jest czym:
"Oprócz kolumny tekstu głównego, istotnymi elementami strony są główka strony (pagina górna) oraz stopka strony (pagina dolna). Termin „paginacja'’ określa przypisanie im zawartości. Najczęściej są to informacje określające numer strony (pagina zwykła), tytuł książki, jej części lub rozdziału, a czasem nazwisko autora (pagina żywa)."
http://www.szapajko.republika.pl/ltxpre/ltxpre.html

Obecnie grupa tłumaczy nie jest przychylna temu, by zmienić nazewnictwo.
Podstawą jest zachowanie zgodności z MS Office, a to będzie skutkować brakiem spójności z LibreOffice.
Co sprowadza się do niemożności wykonania pewnych operacji w LibreOffice na korzyść MS Office.

Dopóki nie dojdę do porozumienia i ustalenia z grupą tłumaczy w jaki sposób oddzielić od siebie te dwie operacje, które zostały przypisane jednemu wyrazowi.
Doradzam stosowanie angielskiej wersji w celu zachowania pełnej funkcjonalności.

Rozumiem naturę błędu pojęciowego oraz związanego z tym błędu w dziedziczeniu stylu nagłówek(header) i nagłówek(heading).

Reprodukcja błędu wynikająca ze stosowania tego samego tłumaczenia dla dwóch różnych operacji:
Jeżeli wstawisz nagłówek (mam na myśli paginę górną) i czcionka nie będzie w rozmiarze 14 pkt. tylko 12pkt tzn. że u Ciebie jest poprawne dziedziczenie stylu nagłówek(header).

U mnie w polskiej lokalizacji tekst umieszczany w paginie górnej jest rozmiaru 14 pkt, a w angielskiej jest w rozmiarze 12 pkt - to oznacza, że mam błędne dziedziczenie stylu nagłówek(header). Zamiast dziedziczyć formatowanie po stylu nagłówek(header), dziedziczy po stylu nagłówek(heading).

[quest-88]

Tak raknor, jesteś w mniejszości i nie masz poparcia, aby wprowadzić konfliktową zmianę. Na wszelki wypadek załączam jeszcze komentarz od milek_pl z wewnętrznej listy dyskusyjnej.

oczywiście, tłumaczenie MUSI być zgodne z terminologią panującą w tej
dziedzinie, czyli z MS Office!

a bardziej merytorycznie:

pagina górna i pagina dolna są stosowane bardzo sporadycznie i można
też mieć wątpliwości, czy słusznie... pagina to po prostu po łacinie
strona, a w typografii najczęściej numer strony; a w nagłówku czy
stopce niekoniecznie w ogóle jest numer strony i niekoniecznie jest on
żywą paginą...

Rzecz jest o tyle skomplikowana, że każdy ma rację i po zmianach znowu jacyś użytkownicy będą płakać. @Minio najwyraźniej jest zaawansowanym użytkownikiem, na tyle bystrym aby obsługiwać style, wyłapać ewentualny błąd i go zgłosić. Może więc użytkownicy tego sortu mogliby również obchodzić błąd poprzez stosowanie anglojęzycznego interfejsu?

Przypomnę tylko sytuację braku odmiany nazw miesięcy w Calcu. Przez co najmniej 7 lat byłem bombardowany różnymi zgłoszeniami i prośbami, aby Calc nazwy miesięcy odmieniał w dopełniaczu. Gdy wprowadzono to w LibreOffice, na forum dostaliśmy zgłoszenie, że komuś posypały się raporty.

Podaję ten przykład, bo autor zgłoszenia wspomina o mniejszym źle. Używam komputera krótko, bo tylko 12 lat i dopiero teraz spotykam się z takim terminem jak "żywa pagina górna". Czy widzicie już ten wysyp postów na forum, po tym jak zwykli użytkownicy nie pojmą specjalistycznego nazewnictwa?

Raknor, przypomnę też kolejny przypadek. Pamiętasz jak tłumaczyliśmy funkcje trygonometryczne i cyklometryczne w Mathu? Okazało się, że było tam kilka błędnych tłumaczeń powstałych jeszcze za czasów Suna i OpenOffice. Wniosek stąd jest taki, że była to funkcja tak bardzo niepopularna, że praktycznie nie używana. Weź teraz typowego laika, który odstępy wykonuje spacją. Czy mniejszym złem jest zdezorientowanie największej grupy odbiorców Libre, czy przymuszenie do zmiany języka interfejsu jakiegoś zaawansowanego użytkownika (bo nagłówek jest większy o 2 punkty)?

Nie mówię tej zmianie kategorycznego "nie", ale to robota, której trzeba będzie poświęcić spory kawał czasu, no i przede wszystkim podliczyć plusy i minusy.

Zważając na dotychczasową kontrolę jakości, jestem też przeciwny wprowadzania jakichkolwiek zmian do pootle. Jeśli już coś tutaj robić, to po wydaniu stabilnej linii 3.6. Potem można pobrać tłumaczenia w ZIP-ie i korygować wszystko lokalnie. Jeśli chcesz (chcecie z Manio?), będziesz mógł poprawiać każdy wyraz z osobna. Od wydania linii 3.6 będziesz miał aż pół roku, aby skończyć swoją misję. Potem będzie można zrobić kopię oryginału i eksperymentować. Pamiętaj, aby czuwać nad konsekwencją tłumaczeń. Już nieraz się zdarzyło, że ten sam wyraz we Writerze i Calcu był inaczej przetłumaczony, a przecież nagłówki (paginy?) występują też w Impressie. Po zmianie nazw w interfejsie, trzeba będzie zaktualizować pomoc i wystosować jakieś oświadczenie z informacją wyjaśniającą.

[Minio]

To może Heading zostawić jako nagłówek, a Header przetłumaczyć jako „Główka”?

Zakładamy, że tylko odrobinę bardziej rozgarnięci użytkownicy korzystają ze stylów. Skoro tak, to chyba są w stanie wychwycić, że to co w MS Office nazywało się „Nagłówek” tutaj nazywa się „Główka”? Są to wyrazy dość podobne, a „Główka” dobrze komponuje się ze „Stopką” (występują obok siebie w oknie ustawień stylu strony).

Rozumiem konserwatyzm tłumaczy i odmienne nurty, które trzeba tutaj wziąć pod uwagę. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie próbuję walczyć o stosowanie w LO specjalistycznej terminologii typograficznej. Zależy mi na tym, aby polskojęzyczni użytkownicy otrzymali produkt tej samej jakości, co użytkownicy posługujący się innymi językami.

Ps. Są jakieś dokumenty wprowadzające w meandry tłumaczenia LO? Innymi słowy: co trzeba zrobić, co trzeba przeczytać, żeby zacząć pomagać w polskim tłumaczeniu?

[Raknor]

Udać się na stronę -> https://translations.documentfoundation.org/pl/
Zarejestrować się i zapisać do polskiej grupy.

Osoby niezarejestrowane mają możliwość przeglądania.
Osoby zarejestrowane mają możliwość pisania sugestii.
Osoby chcące większe uprawnienia muszą się skontaktować ze mną.

Nie jestem pewien czy da się obejść problem przez zastosowanie dodatkowej spacji. Niewidoczny znak, a mógłby wiele zmienić

[Jan_J]

Moje 3 grosze w sprawie terminologii

Termin “pagina” nie jest związany z konkretnym miejscem w układzie strony, a raczej z zawartością: numeracją (zwykła) lub tekstem w jakiś sposób powiązanym z bieżącą treścią (żywa). Nazwy: “główka” i “stopka” strony stosunkowo dobrze pasują zarówno do tego, co opisują -- tzn. do określonych regionów w makiecie strony -- jak do anglojęzycznych odpowiedników.

Dodam jeszcze, że termin “główka” jest w powszechnym użyciu w polskim środowisku TeX-owym, patrz choćby Donald E. Knuth: TeX. Przewodnik użytkownika (PWN 2005) oraz Leslie Lamport: LaTeX. Podręcznik i przewodnik użytkownika (WNT 2004). W obu pozycjach tłumacze użyli starannie dobranej terminologii, osadzonej w tradycji.

<edit>
Natchnienia szukałbym również w książkach Andrzeja Tomaszewskiego. Sprawdziłem jak to jest w Architekturze książki (2011). I tak, “główka” pojawia się tylko w odniesieniu do tabeli, ale “pagina” dotyczy wyłącznie numeracji, a nie miejsca, w którym można by ją umieścić, tzn. np. “na dole lub na górze kolumny”. Myślę jednak, że główka/stopka są dopuszczalne na gruncie tradycji.
</edit>

Co do “register-true” i “jednakowa wysokość wierszy”, to zdaje mi się, że tłumaczenie jest nieco mylące. W registrze chodzi raczej o rozmieszczenie linii bazowych wierszy zgodnie z układem siatki, tak by jak to się mówi “padały na siebie”, niż o jednakową wysokość wierszy. Tę drugą wymusza się za pomocą stałej interlinii o zadanej wielkości.

<edit>
U Tomaszewskiego register “wymusza pozycję wiersza pomimo nieprecyzyjnie wprowadzonej interlinii lub poziomych świateł”. Ładnej alternatywnej nazwy dla registra w książce Tomaszewskiego nie znalazłem, ale być może dałoby się zaakceptować zwrot “regularne rozmieszczenie wierszy”? “regularny układ wierszy”? Zdaje się, że lepiej oddają istotę rzeczy, niż “jednakowa wysokość”.
</edit>

[Raknor]

Pozwolę sobie nawet stwierdzić, że bezmyślne stosowanie terminologii z MS Office i brak korygowania błędów dostrzeżonych sprawia, że promujemy terminologię MS Office jako standard.
Gdybyśmy błędy w MS Office nie tylko wyłapywali, ale też je korygowali daje nam szansę na to, że polska lokalizacja LibreOffice będzie standardem, gdyż bardziej przykładamy się do tego, aby użytkownik otrzymał produkt wyższej jakości.

Jestem za tym, żeby zmienić obecne tłumaczenie na:
Header - Pagina górna
i konsekwentnie Footer - Pagina dolna
Heading - Nagłówek

Albo:
Header - Główka
bez zmian Footer - Stopka
Heading - Nagłówek

Inna opcja to:
Header - Nagłówek.
bez zmian Footer - Stopka
Heading - Nagłówek
Separacja stylów Header od Heading na podstawie dodania kropki. Zachowując przy tym błędną terminologię.

Napisałem do Timara. Czy separacja stylów Header od Heading mogła by polegać na dodaniu spacji. Wtedy, zamiast kropki można by użyć spacji. Obecnie czekam na odpowiedź od niego.

PS. Nawet w Gimpie dostrzegłem, że się zmienia tłumaczenie.

EDIT:
Jest możliwe rozdzielenie stylu wykorzystując spacje, czyli:
Header - Nagłówek[spacja]
bez zmian Footer - Stopka
Heading - Nagłówek
Separacja stylów Header od Heading na podstawie dodania spacji. Zachowując przy tym błędną terminologię.

[Jan_J]

Pozwolę sobie nawet stwierdzić, [...]

+1

Albo:
Header - Główka
bez zmian Footer - Stopka
Heading - Nagłówek

+1

[Raknor]

Zwrot "główka" jest odpowiedni w odniesieniu do układu strony.

Natomiast czy zwrot "główka" jest odpowiedni w odniesieniu do tabeli. Obecne tłumaczenie:
row headers - nagłówki wierszy
column headers - nagłówki kolumn

Czy w tym przypadku też można mówić o główce?

[Minio]

Możesz podać kontekst, w którym to występuje?
Generalnie „tabele mają główkę, boczek oraz rubryki z danymi” (T. Malinowska, L .Syta, Redagowanie techniczne książki, s. 93). Przypuszczam, że to co się nazywa „rows headers” powinno zostać przetłumaczone jako „boczek”. Ale bez znajomości kontekstu mogę tylko przypuszczać.
Oczywiście trzeba się z tym liczyć tylko pod warunkiem, że poprawne stosowanie terminologii specjalistycznej jest jednym z kryteriów jakości tłumaczeń.

[Raknor]

Kolejny przypadek to:
Total Row - Wiersz wartości całkowitej

Moja sugestia to "Wiersz podsumowania"
Chyba, że jest bardziej fachowe określenie ostatniego wiersza.
Nazwa występuje w Impress -> Projekt tabeli.

Oraz prośba o przejrzenie sugestii [główka(header)], które miały by zostać wprowadzone -> https://translations.documentfoundation ... suggestion

30-08-2012 Edit:
Zostały wprowadzone zmiany w tłumaczeniu (Header -> Główka). Mam nadzieję, że tłumaczenie zostało zmienione we właściwych wpisach w których występuje słowo Header.

[Raknor]

Mam problem z przetłumaczeniem:
Fill Single Edit → jakieś pomysły?
Single Edit → jakieś pomysły?
Nie mam pojęcia gdzie to jest w UI.
https://translations.documentfoundation ... t=67946887

Time based charting → Wykresu w oparciu o czas → nie jestem przekonany co do tego tłumaczenia (patrz załącznik)
https://translations.documentfoundation ... t=67759053

[Minio]

Mam problem z przetłumaczeniem:
Fill Single Edit → jakieś pomysły?
Single Edit → jakieś pomysły?
Nie mam pojęcia gdzie to jest w UI.
https://translations.documentfoundation ... t=67946887

To zostało wprowadzone przez ten commit:
http://cgit.freedesktop.org/libreoffice ... b46d1b15fc
Jak ktoś potrafi czytać kod, to może spróbować dojść, o co chodzi.

W Excelu Ctrl + ' (apostrof/pojedynczy cudzysłów górny) powoduje, że do aktualnej komórki wklejona zostaje zawartość komórki znajdującej się nad nią. Komórka pozostaje w trybie edycji — ponowne wciśnięcie skrótu spowoduje ponowne wklejenie wartości. Jeżeli komórka powyżej zawiera formułę, to wklejona zostanie formuła (a nie jej wynik); podczas wklejania Excel nie bierze poprawki na względność odwołań (przykład: w komórce B5 jest formuła "=A5^2". Wciśnięcie Ctrl+' w komórce B6 wklei do niej formułę "=A5^2" i pozostawi komórkę w trybie edycji; gdybyśmy wypełniali przez przeciągnięcie, oczekiwalibyśmy formuły "=A6^2").

Więc chyba najsensowniejsze tłumaczenie oscyluje w okolicach „wypełnij powyższą wartością”, „wypełnij wartością powyższej komórki” itp.
Nie wiem, dlaczego ten ciąg występuje dwa razy. W tym samym pliku również każde wypełnianie pojawia się dwa razy w bardzo zbliżonej formie:
Fill Left → W lewo
Left → Od lewej

Time based charting → Wykresu w oparciu o czas → nie jestem przekonany co do tego tłumaczenia (patrz załącznik)
https://translations.documentfoundation ... t=67759053

Wykres szeregu czasowego?
Zmienna na wykresie jest zmienną czasową?
Zmienna ma charakter czasowy?

[Raknor]

Jestem trochę zdezorientowany.
Jaka jest różnica między Ctrl+' a Calc → Edycja → Wypełnienie → W dół?

Edit:
Aaa... już widzę różnicę.
Ctrl+' wypełnia bieżącą komórkę wartością znajdująca się nad nią.
Natomiast Calc → Edycja → Wypełnienie → W dół
Wypełnia wybrane komórki wartościami znajdującymi się nad nimi.

[Minio]

Jaka jest różnica między Ctrl+' a Calc → Edycja → Wypełnienie → W dół?

Wypełnienie w dół próbuje odgadnąć wewnętrzny mechanizm ciągu i uzupełnia bieżącą komórkę zgodnie z tym, co wydaje się być następną pożądaną wartością.
Ctrl+' po prostu wkleja zawartość komórki powyżej bieżącej, bez wnikania co, gdzie, jak i dlaczego.

Gdy ponad bieżącą komórką znajduje się tylko jedna wartość, wynik działania obu sposobów wypełnienia będzie identyczny — ctrl+' bo tak on działa, wypełnienie w dół bo jedna wartość nie jest wystarczająca do odkrycia kierunku ciągu, więc program zakłada, że ciąg jest stały (zawiera zbiór równych sobie wartości).